Z_Wroblewska писал(а): Да мне как-то без особой разницы, верите вы мне или нет, я-то знаю, что я это видела и слышала. Вот именно потому, что не широкий круг, и нельзя писать

Опять палево. Вместо того чтобы вывести этих “фальсификаторов-археологов“ на чистую воду, разоблачить их всемирный заговор, креационисты их покрывают. Понимаете прекрасно, как отреагируют археологи на подобное обвинение с фактажом и что бы эту барышню ждало, если бы такой факт подтвердился. Но преподносите это как повсеместную практику.

KenyanSunrise писал(а): Естественно, писать имя той дамы нельзя, не такой широкий круг занимается археологическими раскопками в России, чтобы придумать имя с потолка И нельзя такую ахинею писать от своего имени. На будущее - ссылайтесь на свидетельство подруги, это хоть не позволит обвинить вас в намеренной лжи

Да мне как-то без особой разницы, верите вы мне или нет, я-то знаю, что я это видела и слышала. Вот именно потому, что не широкий круг, и нельзя писать

Естественно, писать имя той дамы нельзя, не такой широкий круг занимается археологическими раскопками в России, чтобы придумать имя с потолка) И нельзя такую ахинею писать от своего имени. На будущее - ссылайтесь на свидетельство “подруги“, это хоть не позволит обвинить вас в намеренной лжи)
Да, ученые могут ошибаться, как все люди, а отдельные ученые могут пойти и на фальсификацию. Но современное научное сообщество само отделяет зерна от плевел. Вот тех же китайцев раскритиковали именно другие антропологи, которые, внезапно, поголовно опираются на теорию эволюции, а не креационисты. И, естественно, вся наука должна восприниматься с критической точки зрения, это и есть современный научный подход. Но критика предполагает научное опровержение, а не огульное отрицание знаний, противоречащих религиозным убеждениям, с передергиваниями, невежеством, фальсификациями и демагогией.
А на счет отсутствия связи между орудийной деятельностью и уровнем физиологии я бы поспорил. Технический прогресс движется экспоненциальными темпами. И о ранних этапах эволюции человека можно прекрасно судить по используемым и изготовляемым им орудиям. Потому что развитые каменные орудия гораздо сложнее, чем кажутся на первый взгляд и их изготовление физически недоступно никому, кроме поздних форм человека.

Z_Wroblewska писал(а): Обычное дело в человечком обществе. Привести исторические примеры, как толпы ученых веками верили в какую-ндь чухню? И робкие вылазки с правдой жестко давились? Думаю вы их и сами прекрасно знаете, и нет основания полагать что люди сильно изменились с какого-ндь 14 века

C 14 века кардинально изменилась наука. Фактически, современные критерии научности появились лишь в 19-20 веке. То что было до этого, не является научным познанием с современной точки зрения и называется наукой больше по традиции. Например, важнейший критерий научности, на который должны проверяться все теории - фальсифицируемость, сформулирован меньше ста лет назад. И теория эволюции фальсифицируема, а теория креационизма - нет.

KenyanSunrise писал(а): Просто поверье, принятое всеми учеными .

Обычное дело в человечком обществе. Привести исторические примеры, как толпы “ученых“ веками верили в какую-ндь чухню? И робкие вылазки с правдой жестко давились? Думаю вы их и сами прекрасно знаете, и нет основания полагать что люди сильно изменились с какого-ндь 14 века

Ну не верьте, таких примеров немеряно, вот например:
В июне 1983 года китайские ученые У Рукань и Линь Шенлон опубликовали в журнале «Scientific American» статью о раскопках в Чжоукоудяне, в которой была сделана попытка ввести научную общественность в заблуждение относительно эволюции человека.
У Рукань и Линь Шенлон выступили со следующими ут­верждениями.
1. Увеличение объема черепной коробки синан­тропа от низшего слоя раскопок в Чжоукоудяне (возраст 460 000 лет) до высшего (230 000 лет) указывает на эволюцию вида Sinanthropus к Homo sapiens.
2. Об этом же косвенно сви­детельствуют виды и область распространения каменных орудий труда.
В обоснование первого утверждения авторы приводят результаты анализа шести относительно полностью сохра­нившихся черепов синантропа, обнаруженных в Чжоукоудя­не: «Объем черепной коробки древнейшего экземпляра со­ставляет 915 кубических сантиметров, четырех более поздних черепов – в среднем 1 075 кубических сантиметров, а позд­нейшего – 1 140 кубических сантиметров». Исходя из этих данных У Рукань и Линь Шенлон приходят к следующему вы­воду: «За время обитания в пещере объем мозга синантропа вырос более чем на 100 кубических сантиметров».
Статья в журнале Scientific American была проиллюстрирована диаграммой с указанием местонахождения и разме­ра черепов, обнаруженных на месте проведения раскопок № 1 в Чжоукоудяне (см. столбец А таблицы 10.1). Однако в поясне­ниях к диаграмме авторы «забыли» отметить, что самый ран­ний череп, обнаруженный в десятом слое, принадлежал ребенку, умершему, по утверждению Франца Вайденрайха, в возрасте 8 – 9 лет, а по мнению Дэвидсона Блэка – в проме­жутке между 11 и 13 годами.
Аналогичным образом китайские ученые «упустили из виду» тот факт, что объем черепной коробки одного из экземпляров, обнаруженных в восьмом и девятом слоях (череп X), равнялся 1 225 кубическим сантиметрам, что на целых 85 кубических сантиметров превышает объем самого позднего черепа (V), найденного в третьем слое. Данные, приведенные полностью (см. столбец Б таблицы 10.1), наглядно свидетель­ствуют об отсутствии устойчивого роста объема черепной ко­робки в период от 460 000 до 230 000 лет назад.
Помимо утверждений о росте объема черепной коробки как свидетельстве эволюции синантропа У Рукань и Линь Шенлон обращают внимание на постепенное уменьшение раз­меров орудий труда в пещерных отложениях Чжоукоудяня. Авторы также отмечают, что материалы, служившие для из­готовления орудий труда, найденных в более поздних слоях, превосходят по своим характеристикам сырье, из которого производились ранние орудия. В позднейших горизонтах встречается больше орудий из высококачественного кварца, кремня и меньше из песчаника.
Однако технический прогресс того или иного общества отнюдь не равнозначен физиологической эволюции предста­вителей этого общества. Сравним, например, жителей Герма­нии XV века и 90-х годов XX столетия. Технический прогресс ошеломляющий: на смену лошадям пришли автомобили и ре­активные самолеты, телевидение и телефонная связь неизме­римо расширили возможности человеческого глаза и уха, вместо меча и лука со стрелами мы вооружились танками и ракетами. И тем не менее было бы ошибкой утверждать, что немцы 90-х годов с точки зрения физиологии стоят на более высокой ступени развития, нежели их соотечественники XV века. Точно так же не имеют почвы выводы китайских ав­торов о том, что прогресс в изготовлении каменных орудий труда якобы свидетельствует об эволюции синантропа.
Статья У Руканя и Линь Шенлона, а особенно их утверждения о росте объема черепной коробки синантропа за период обитания в пещерах Чжоукоудяня, показывает необ­ходимость воспринимать все то, что печатается в научной прессе на тему эволюции человека, с критических позиций. Складывается впечатление, что чрезмерная приверженность научной общественности учению об эволюции делает возмож­ной публикацию любого непроверенного материала – при ус­ловии, что его автор ставит перед собой задачу привести оче­редные свидетельства в пользу этой теории.
Разумеется я не буду называть имя той дамы, из этических соображений
Некогда пока подробно писать, завал работы ПОка пока

Z_Wroblewska писал(а): факт эволюции круууть : Вы определение факта давно перечитывали? Ни одного путнего доказательства ее не существует, это просто поверье, но если вы реально можете доказать это дело я хоть и спорила с вами но в глубине души подозревала в вас великий ум!! , - то бегом к Кенту Ховинду, сколько там он предложил за научное доказательство эволюции, 250000 долларов? Не благодарите меня, но из полученных денег можете кинуть мне процентов 5, - ну, за ценную информацию : Главное не опоздайте... хотя там за последние лет 30 желающих не было ни одного... почему-то. Теория эволюции не более чем гипотеза, ну нету доказательств,а доводов против кстати куча - кстати, вы с ними знакомы? И что думаете? А, да, и еще хорошо бы принятое научной общественностью выделение видов внутри Canis lupus familiaris, желательно с ссылкой на реценизируемые научные журналы. Тема существенная, если такого разделения не проведено, то странно что они не торопятся, ага? Вот что правильно, так это то, что вид должен быть применим к диким животным, а для домашних должно быть принято свое определение вида. Но на мой вопрос о возможности скрещивания двух означенных вами пород биолог и генетик ответил утвердительно,в форме да, это возможно, это один вид А, и по поводу научных журналов. Расскажу вам вкратце один случай, на раскопе, была свидетелем. Копали в Н. Новгороде, название культуры к сожалению не помню, дело давнее, но суть в том что студенты выкопали бронзу в том слое где ее не должно было быть, согласно диссертации их руководителя. Студенты радостные бегут за руководителем, - как же, открытие! - эта тетка пришла, посмотрела, помрачнела, подумала и подумавши сказала закопайте обратно. Вот вам ответ почему научных креационистов не пускают в научные журналы. В Новгороде всего-то одна тетка со своей карьерой, а таааам! целая когорта и у всех звания титулы и положения сделанные вот на этой теории, так кто ж по-вашему станет признавать что они всю жизнь мусолили ошибочную версию? Поэтому все изо всех сил и закапывают бронзу обратно, да только ее все больше Про ученых креационистов вам чуть позже расскажу, счас цейтнот, не помню точно как с биологами но геологов там точно полно

Просто поверье, принятое всеми учеными) И ни одного “путнего“ доказательства, которое мог бы принять религиозный человек, мыслящий догматами и далекий от науки. Если у вас археологические доказательства разбиваются о то, что археологи за двести лет ничего в своей работе не поняли, то вам в принципе ничего доказать нельзя. Как и проповеднику Ховинду, осужденному за мошенничество. Я тоже могу предложить любую премию тому, кто докажет мне, что 2*2=4 и упорно отрицать любое доказательство, как не убедительное. Но вот само предложение Ховинда, уверен, вы не видели, только упоминания что “вот, почему-то ни одного желающего“. Или хотите его предложение обсудить подробно? Снова поговорить о “недостающих звеньях“? Как там с лошадью, нашли причину, почему эти переходные формы “не убедительны“? Или достойный обсуждения факт фальсификации учеными ископаемых останков? Или хоть одну статью, опровергающую эволюцию, в рецензируемом научном журнале? Или доказывающую там же “научный креационизм“? Что научного в креационизме, если ни одна научная статья по нему не может пройти независимое рецензирование? Всемирный заговор ученых? Ой. а можно ли тогда назвать креационизм научным, если все ученые поголовно плетут против него заговор, кто тогда его “научно“ изучает? И с доводами против эволюции я знаком - все те же обжеванные-пережеванные мифы про фальсификацию, про недостающее звено, даже про то что “человек выглядит нелепо без одежды, а обезьяна выглядит нелепо в одежде“ или “почему сейчас обезьяны не превращаются в человека“. Есть хоть что-то убедительное?
Про разделение видов внутри “собак“ я уже дважды написал вам - классификация видов условна, она сделана человеком для удобства человека. И разделять собак на виды не целесообразно, не смотря на то, что фактически некоторые породы можно отнести к разным видам по общепринятым критериям (и даже по конкретно тому критерию, который вы привели как принципиальное различие между видом и “морфой“). Но вот почему-то на вопрос о том, каким образом человеком получены морфы, вы посылаете читать учебник. Наверно тот самый раздел, где эти механизмы описываются как механизмы эволюции. А вот ваш знакомый биолог и генетик что думает об эволюции? Тоже ее отрицает. Можно узнать его фамилию и место работы, как-то с ним связаться? Ну и посмотреть на метиса дога и чихуахуа, или хотя бы на процесс их скрещивания. Или вся “возможность“ заключается в том, что они в справочнике проходят как один вид?
Про вашу историю с теткой на раскопе не верю. Ее фамилия, фамилии студентов - ничего история не сохранила, конечно же? Я таких безымянных историй могу море придумать. Благо, здравый смысл в них не участвует. Не говоря о том, что любой научный коллектив с такими тетками это просто клубок змей, который спит и видит, как друг друга подсидеть и никто просто не рискнет своей карьерой при куче свидетелей так подставляться, нарушая открытый лист. И чтобы ученый, кормя целый сезон комаров на раскопках, взял и закопал свою всемирную славу, признание, “внеочередное научное звание“ и тонну диссертаций своих и своих студентов по факту сенсационной находки... Непонятно с такой логикой, откуда вообще в археологии происходят сенсации)))) Это то же самое, что олимпийский чемпион специально споткнется на олимпиаде, видя что ставит невероятный рекорд)))) Вы реально переборщили с этой сказкой и показали, чего стоит вся дискуссия с креационистами, выдумывающими свои аргументы на ходу.

Скорее всего никаких пар не было бы. Или были бы смешанные пары-мужчины с мужчинами, женщины с женщинами. Или вообще по несколько человек. Для удобства. Детей бы рожали сами, не прибегая к помощи другого пола. Да и секс в таком случае был бы более условным, раз он не способствует размножению, его по сути и не было бы.

KenyanSunrise писал(а): Я от вас пытался добиться как различить, где мы имеем дело с разными видами, а где - с разными морфами одного вида. Вы в итоге выдвинули следующее определение: Внутри вида животные скрещиваются и дают плодовитое потомство, а за пределами вида обычно нет, обусловлено это когда причинами на уровне генетики, а когда географией расселения. По этому определению чихуахуа и дог - разные виды. Что генетически можно дога оплодотворить спермой чихуахуа или наоборот и получить плодовитое потомство - пока лишь ваш тезис, ничем не подкрепленный на практике. Но даже если и так, физической невозможности двум особям при чем не конкретным двум, а любому догу с любой чихуахуа спариться достаточно для того, чтобы со всей очевидностью отнести их к разным видам. Если бы не условность классификации. И вообще-то я как раз с этого и начал, что классификация видов условна. Поэтому говорить о том, что нельзя обобщать искусственный отбор и хорошо задокументированнный, неоспариваемый вывод новых пород на естественный отбор и видообразование - нонсенс. И еще раз - условность классификации видов меня полностью устраивает и я с этого начал, когда писал, что хотя собаки и являются одним видом, но это лишь условность. Критерии хорошо известны - способность к созданию плодовитого потомства без помощи ветеринара с шприцем, обитание в определенном ареале, общая морфология и физиология, сходство в отношениях с окружающей средой. Но все эти критерии условны, потому что виды созданы живой природой, а классификация придумывается человеком для своего удобства. И об этом свидетельствуют периодические споры о разделении некоторых видов на подвиды, переотнесение видов к другим отрядам и другие редакции биологической классификации и ее расхождения у разных ученых. Суть же, еще раз, в том, что глупо говорить - а это мы морфы вывели, а не виды, значит на виды эти механизмы распространять нельзя. Некоторые из этих морф по основным признакам - вполне себе разные виды, просто для удобства причисляются к собакам. Что касается размерной границы между видами - она очень даже существует. Смотри одно из определений - общая морфология и физиология. Именно по размерах костей некоторых животных относят к тому или иному виду. И да, анализ ДНК этих костей подтверждает, что это разделение имеет под собой все основания. Про научный креационизм я наслышан. Но к научности он не имеет никакого отношения. И среди ученых-биологов сейчас нет ни одной гипотезы, противоречащей теории эволюции. Факт эволюции давно перестал отрицаться в связи с его очевидностью для всех, кто занимается любыми вопросами, затрагивающими происхождение видов. И, пожалуйста, не надо приводить в пример ученых, разделяющих научный креационизм, но чьи степени лежат далеко за пределами биологических дисциплин. Ну или сразу с примерами их научных работ по креационизму, опубликованных в реценизируемых научных журналах.

“факт эволюции“ круууть :))) Вы определение факта давно перечитывали? Ни одного путнего доказательства ее не существует, это просто поверье, но если вы реально можете доказать это дело (я хоть и спорила с вами но в глубине души подозревала в вас великий ум!! ) , - то бегом к Кенту Ховинду, сколько там он предложил за научное доказательство эволюции, 250000 долларов? Не благодарите меня, но из полученных денег можете кинуть мне процентов 5, - ну, за ценную информацию :))) Главное не опоздайте... хотя там за последние лет 30 желающих не было ни одного... почему-то. Теория эволюции не более чем гипотеза, ну нету доказательств,а доводов против кстати куча - кстати, вы с ними знакомы? И что думаете?
А, да, и еще хорошо бы принятое научной общественностью выделение видов внутри Canis lupus familiaris, желательно с ссылкой на реценизируемые научные журналы. Тема существенная, если такого разделения не проведено, то странно что они не торопятся, ага?
Вот что правильно, так это то, что “вид“ должен быть применим к диким животным, а для домашних должно быть принято свое определение вида. Но на мой вопрос о возможности скрещивания двух означенных вами пород биолог и генетик ответил утвердительно,в форме “да, это возможно, это один вид“
А, и по поводу научных журналов. Расскажу вам вкратце один случай, на раскопе, была свидетелем. Копали в Н. Новгороде, название культуры к сожалению не помню, дело давнее, но суть в том что студенты выкопали бронзу в том слое где ее не должно было быть, согласно диссертации их руководителя. Студенты радостные бегут за руководителем, - как же, открытие! - эта тетка пришла, посмотрела, помрачнела, подумала и подумавши сказала “закопайте обратно“. Вот вам ответ почему научных креационистов не пускают в научные журналы. В Новгороде всего-то одна тетка со своей карьерой, а таааам! целая когорта и у всех звания титулы и положения сделанные вот на этой теории, так кто ж по-вашему станет признавать что они всю жизнь мусолили ошибочную версию? Поэтому все изо всех сил и “закапывают бронзу обратно“, да только ее все больше
Про ученых креационистов вам чуть позже расскажу, счас цейтнот, не помню точно как с биологами но геологов там точно полно

Z_Wroblewska писал(а): Между кем угодно, ну например между лошадью и тем маленьким забавным зверьком, которого в учебниках биологии по жизни приводят в качестве ее предка. Но наша беседа стала исключительно односторонней, т.к. вы ровно ничего не говорите, по существу, в ответ на различные доводы и примеры, а лишь отвечаете вопросами на вопросы, и я даже начала подозревать что вам и сказать-то нечего. Посему в таком ключе мне более неинтересно общаться, если у вас найдется что сказать на все вышеприведенное, то не отказывайте себе в этом удовольствии, а нет так нет

Судить о научном представлении об эволюции по школьному учебнику биологии, устаревшему на 20-50 лет это круто.
Прикладываю картинку с “недостающим звеном“ между лошадью и тем маленьким забавным зверьком. Надеюсь, приложится.

Z_Wroblewska писал(а): Где это вы нашли постепенное линейное развитие всех признаков? Проблема недостающего звена как была так и осталась, всем известные фальсификации-подделки уже давно никем не обсуждаются... Причем она и у всех животных осталась, не только у человека - виды появляются в геолог. слоях уже головые, безо всяких переходных форм, это как известно один из наиболее серьезных затыков, с которым теория эволюции не знает что делать.... Если у вас другие данные, киньте ссылочку, с интересом почитаю Вашего определения вида, как я поняла, мы так и не узнаем. А жааааль, так хотелось послушать..

Про постепенное линейное развитие antropogenez точка ru/tree/
Найдите там место для “недостающего звена“.
И да, “известные фальсификации-подделки“ уже давно никем всерьез не обсуждаются из-за несуразности отсылок к ним. Хотите обсудить конкретную?

Z_Wroblewska писал(а): quoteKenyanSunrise писала: А крутой разницы в размерах мало? Невозможность давать потомство не основной признак разных видов, дающий понять где заканчиваются разные морфы и начинаются межвидовые отличия? Угу, мало. Генетически они совместимы, это подпадает под определение вида. Вот вас не устраивает условность определения вида в биологии и вы вы сформировали какое-то свое представление о виде, ну ок, - ваше определение в студию. Кого будем причислять к одному виду? Колли и легавая - один вид? ведь они по размерам оч близки и спариться - никакой проблемы. Колли от бордер-колли будем отделять? Дайте критерий. Надеюсь, он не окажется фактом разработки стандарта породы клубами собаководов Я вам уже говорила, что вот две оч разные по размеру собачки взяли да и дали потомство плодовитое, можете не сомневаться Где пройдет по вашему граница между видами? Размерная в том числе. Потому что ой что-то они совсем не похожи да и размер разный очень - это, простите, ни разу не научно Построение модели, которая наиболее точно отражает реал, считается одной из наиболее сложных в науке, если вы ее тут взяли да решили, я долго буду вам стоя аплодировать . Но пока что вы предлагаете взамен напрягающей вас условности, принятой в науке биология, условность в разы бОльшую Ну вот, в самом принципиальном вопросе, который ведет к точке во всей дискуссии, вы ссылаетесь на школьный учебник. На те самые параграфы, где эти механизмы описаны именно как механизмы эволюции. Научный креационизм слыхали про такой? не отрицает ни изменчивости вида в зависимости от внешних условий ни возможности воздействий на гены. Без межвидовых переходов разумеется. Почитайте об этом сами, мне правда недосуг все это подробно расписывать. Упомянутые вами механизмы эволюции - прекрасно можно трактовать как изначально заложенные допуски для успешного приспособления к среде. То что оно есть и работает, - этого никто и не отрицает.

Я от вас пытался добиться как различить, где мы имеем дело с разными видами, а где - с разными “морфами“ одного вида. Вы в итоге выдвинули следующее определение:
“Внутри вида животные скрещиваются и дают плодовитое потомство, а за пределами вида обычно нет, обусловлено это когда причинами на уровне генетики, а когда географией расселения.“
По этому определению чихуахуа и дог - разные виды. Что генетически можно дога оплодотворить спермой чихуахуа или наоборот и получить плодовитое потомство - пока лишь ваш тезис, ничем не подкрепленный на практике. Но даже если и так, физической невозможности двум особям (при чем не конкретным двум, а любому догу с любой чихуахуа) спариться достаточно для того, чтобы со всей очевидностью отнести их к разным видам. Если бы не условность классификации. И вообще-то я как раз с этого и начал, что классификация видов условна. Поэтому говорить о том, что нельзя обобщать искусственный отбор и хорошо задокументированнный, неоспариваемый вывод новых пород на естественный отбор и видообразование - нонсенс.
И еще раз - условность классификации видов меня полностью устраивает и я с этого начал, когда писал, что хотя собаки и являются одним видом, но это лишь условность. Критерии хорошо известны - способность к созданию плодовитого потомства (без помощи ветеринара с шприцем), обитание в определенном ареале, общая морфология и физиология, сходство в отношениях с окружающей средой. Но все эти критерии условны, потому что виды созданы живой природой, а классификация придумывается человеком для своего удобства. И об этом свидетельствуют периодические споры о разделении некоторых видов на подвиды, переотнесение видов к другим отрядам и другие редакции биологической классификации и ее расхождения у разных ученых. Суть же, еще раз, в том, что глупо говорить - а это мы морфы вывели, а не виды, значит на виды эти механизмы распространять нельзя. Некоторые из этих морф по основным признакам - вполне себе разные виды, просто для удобства причисляются к собакам.
Что касается размерной границы между видами - она очень даже существует. Смотри одно из определений - общая морфология и физиология. Именно по размерах костей некоторых животных относят к тому или иному виду. И да, анализ ДНК этих костей подтверждает, что это разделение имеет под собой все основания.
Про “научный“ креационизм я наслышан. Но к научности он не имеет никакого отношения. И среди ученых-биологов сейчас нет ни одной гипотезы, противоречащей теории эволюции. Факт эволюции давно перестал отрицаться в связи с его очевидностью для всех, кто занимается любыми вопросами, затрагивающими происхождение видов. И, пожалуйста, не надо приводить в пример ученых, разделяющих научный креационизм, но чьи степени лежат далеко за пределами биологических дисциплин. Ну или сразу с примерами их научных работ по креационизму, опубликованных в реценизируемых научных журналах.