Липа 007 писал(а): Вы ничего не поняли. Это печально. Кроме дешёвой агитки ничего, пустота. Больше общаться не будем. Прощайте.

Дешевые агитки - это по вашей части. Прощайте.

Вы ничего не поняли. Это печально. Кроме дешёвой агитки ничего, пустота. Больше общаться не будем. Прощайте.

Липа 007 писал(а): Давайте начнем с определения мещанства. Словарь Ушакова: МЕЩАНИН, мещанина, мн. мещане, мещан, муж. устар.. 1. Человек, принадлежавший к городскому ремесленно-торговому слою населения, а с 1775 г. официальное название лиц, гл. обр. из городской мелкой буржуазии, составлявших в дореволюционной России особое сословие, ниже купеческого. Поэт Кольцов происходил из мещан. 2. перен. Человек с мелкими, ограниченными, собственническими интересами и узким идейным и общественным кругозором. Я не защищаю мещан, как явление, я защищаю мещан, как людей. Это было второе по численности податное сословие, после крестьянства. В манифесте 1775 года Екатериной II мещане выделены, как податное сословие городских жителей с капиталом менее 500р. Они платили подушную, натуральную, денежную подати, отбывали рекрутскую повинность. Как могли, так и жили и смеятся над этим неприлично. Могу добавить, что кроме Чехова в этой теме отметились Герцен, Писемский, Горький, Замятин. Вот про Фурсенко мне сказать нечего, но убеждена, что с нынешним средним образованием беда. Чиновников я не слушаю, мне эти бредни неинтересны. У них нет своего мнения, замечала неоднократно: сегодня одно, завтра противоположное и с одинаковой убеждённостью. Поехали дальше. Я по-прежнему утверждаю, что первенство выражения Человек, человеку волк принадлежит Плавту, ваш источник Томас Гоббс повторил их в своём труде вместе с противоположным изречением Сенеки о том , что человек есть нечто священное для человека. Упоминал об этом выражении Плавта и Эразм Ротердамский. Апофеозом этого стал 22 съезд партии в 1961 году, который постановил, что человек человеку-друг, товарищ и брат, кажется в Кодексе строителя коммунизма. Я живу в Москве и могу сказать, что в моём городе варёная колбаса была. Её не было уже в Подмосковье. Люди ехали вМоскву за продуктами набирали естественно столько, сколько могли увести. На летней практике довелось поездить по стране, поэтому тема эта мне очень хорошо знакома. Вы верно не захватили период горячо любимого Леонида Ильича. Очереди были за всем. Анекдот был такой: Очередь, подходит женщина и спрашивает: -За чем очередь? -За Хеменгуэем -А это хуже или лучше кримплена? -Не знаю, не пил. Мой муж приходил с ночной смены в 7часов, тогда еще он работал наладчиком 6 -го разряда, и ждал открытия магазина, который открывался в 8-00, чтобы успеть купить сыну ряженку стеклянная бутылка с пробкой из цветной фольги. В 8-30 ряженки уже не было. Это касалось и сосисок, и всего-всего, успел-урвал, не успел -дуля с маслом. Книг нормальных в продаже не было, большой удачей считалось, если подписался 1 сентября на какой-нибудь толстый журнал Иностранная литература, Звезда, Наш современник, Роман-Газета и т.д. Если Вы хотите докопаться до истины поговорите с кем-нибудь из старших, пока ещё есть с кем. Совет, хоть Вы и не просили, идите к людям задавайте вопросы, не надо читать нынешние статьи о том как замечательно жилось при Брежневе, Сталина даже и не вспоминаю. Могу рассказать сколько зарабатывал муж один из лучших наладчиков завода и сколько директор этого завода, может быть Ваша самоуверенность и утопнет в этой правде. Хотя дело конечно не в зарплатах.

Какую простыню накатали, и зря. Мне 49 лет и я прекрасно помню эпоху Брежнева, мне было 12 лет, когда он умер и не надо мне сказки рассказывать. Вы как типичная мещанка пытаетесь выгородить явление, недостатки которое вытаскивали на свет лучшие писатели России.
Во-первых, что такое идеология мещанства? Не мещане как таковые меня интересует, а мещанские идеалы, идеология, образ мышления - а это разные вещи. Мещанство - это символ мелочности, скупости, отсутствия твердых убеждений, суть мещанства - это потребительство. Девиз мещанина - греби все под себя, богатей, наживай капитал, дави своих ближних ради собственной корысти. Смысл жизни для него исключительно в деньгах. Зачем мещанину высокое искусство, литература, поэзия? Это все недоступно его узкому пониманию. Правда сам он себе желает казаться эдаким мудрецом, человеком практичным, наделенным “здравым смыслом“. Мольер прекрасно описал этот тип личности в произведении “Мещанин во дворянстве“. Короче, мещанин - символ ограниченности, пошлости и самодовольства. И Чехов был совершенно прав, когда обличал мещан и мещанское мировоззрение. О мещанских идеалах много писал и Зощенко, и практически все герои никакого сочувствия или симпатии не вызывают. Вы только представьте, где Чехов и где вы. Вам ли с ним тягаться? Умерьте свой пыл, иначе это ничего, кроме смеха не вызывает)))
Второе. Показательно, как Вы типично по-мещански все свели к колбасе. Я понимаю, что для вас высшая ценность в жизни - колбаса, ну а для меня нет. Почему-то в моем детстве никто не голодал, все были скромно, но обеспечены базовыми продуктами. Да, изобилия продуктов не было, но все, что было - натурального качества. А на современном Западе, куда вы взираете, жадно глотая слюни, во всех этих разнообразных витринах вы много натуральных продуктов увидели? Да там половина всего - чистая химия. То же самое и на современных российских прилавках - та же самая химия.
Третье - возвращаясь к роману. Ефремов показал тот тип общества, в котором нет места мещанским идеалам, потому вы так и злитесь на этот роман. В этом романе люди живут не ради себя, а ради других. У них нет недостатка в еде, но они не делают из нее культа. Их мир - это мир творчества, работы ради блага людей, мир научных открытий, они живут идеей более полного освобождения людей от давления природных и физических сил, а не ради идеалов более высокого “потребления“....

Альпинист писал(а): А почему Вы защищаете мещанство как явление? Над ним смеялись и до 1917 года великие русские писатели, тот же Чехов. Они смеялись над ним и обличали его. Насчет Носова с его Незнайкой на Луне согласен, хорошая пародия на американское общество - и что главное - верная и правдивая. Насчет навязывания силой - согласен, но важно видеть, что сейчас именно мещанские ценности силой навязываются! Вам напомнить высказывание бывшего министра образования Фурсенко? Он говорил дословно, что недостатком советской системы образования было воспитание человека-творца, и что задачей нынешней реформы образования является обучение человека-потребителя. Так и сказал - потребителя. То есть сформулировал цель государственной политики в сфере образования. Вам это не резануло слух? Выражение Человек человеку волк - это Гоббс.

Альпинист писал(а): Кстати, очередей за колбасой в СССР не было, если не брать период Горбачева. Но тогда целенаправленно проводилась политика на разрушение страны, поэтому считать период 1985-1991 советским я бы не стал, это был антисоветский этап. Про то, что тот дефицит был организован искусственно, писали много и подробно. Поэтому не используйте этот аргумент, так как он несостоятельный и давно уже опровергнутый. неприличный термин капитализм. Я Вас тоже попрошу не использовать это неприличное слово в наших дискуссиях. Спасибо!

Давайте начнем с определения мещанства. Словарь Ушакова: МЕЩАНИН, мещанина, мн. мещане, мещан, муж. (устар.).
1. Человек, принадлежавший к городскому ремесленно-торговому слою населения, а с 1775 г. официальное название лиц, гл. обр. из городской мелкой буржуазии, составлявших в дореволюционной России особое сословие, ниже купеческого. Поэт Кольцов происходил из мещан.
2. перен. Человек с мелкими, ограниченными, собственническими интересами и узким идейным и общественным кругозором.
Я не защищаю мещан, как явление, я защищаю мещан, как людей. Это было второе по численности податное сословие, после крестьянства. В манифесте 1775 года Екатериной II мещане выделены, как податное сословие городских жителей с капиталом менее 500р. Они платили подушную, натуральную, денежную подати, отбывали рекрутскую повинность. Как могли, так и жили и смеятся над этим неприлично. Могу добавить, что кроме Чехова в этой теме отметились Герцен, Писемский, Горький, Замятин.
Вот про Фурсенко мне сказать нечего, но убеждена, что с нынешним средним образованием беда. Чиновников я не слушаю, мне эти бредни неинтересны. У них нет своего мнения, замечала неоднократно: сегодня одно, завтра противоположное и с одинаковой убеждённостью.
Поехали дальше. Я по-прежнему утверждаю, что первенство выражения “Человек, человеку волк“ принадлежит Плавту, ваш источник (Томас Гоббс) повторил их в своём труде вместе с противоположным изречением Сенеки о том , что “человек есть нечто священное для человека“. Упоминал об этом выражении Плавта и Эразм Ротердамский. Апофеозом этого стал 22 съезд партии в 1961 году, который постановил, что человек человеку-друг, товарищ и брат, кажется в Кодексе строителя коммунизма.
Я живу в Москве и могу сказать, что в моём городе варёная колбаса была. Её не было уже в Подмосковье. Люди ехали вМоскву за продуктами набирали естественно столько, сколько могли увести. На летней практике довелось поездить по стране, поэтому тема эта мне очень хорошо знакома. Вы верно не захватили период “горячо любимого“ Леонида Ильича. Очереди были за всем. Анекдот был такой: Очередь, подходит женщина и спрашивает:
-За чем очередь?
-За Хеменгуэем
-А это хуже или лучше кримплена?
-Не знаю, не пил.
Мой муж приходил с ночной смены в 7часов, тогда еще он работал наладчиком 6 -го разряда, и ждал открытия магазина, который открывался в 8-00, чтобы успеть купить сыну ряженку (стеклянная бутылка с пробкой из цветной фольги). В 8-30 ряженки уже не было. Это касалось и сосисок, и всего-всего, успел-урвал, не успел -дуля с маслом. Книг нормальных в продаже не было, большой удачей считалось, если подписался 1 сентября на какой-нибудь толстый журнал (Иностранная литература, Звезда, Наш современник, Роман-Газета и т.д). Если Вы хотите докопаться до истины поговорите с кем-нибудь из старших, пока ещё есть с кем. Совет, хоть Вы и не просили, идите к людям задавайте вопросы, не надо читать нынешние статьи о том как замечательно жилось при Брежневе, Сталина даже и не вспоминаю. Могу рассказать сколько зарабатывал муж (один из лучших наладчиков завода) и сколько директор этого завода, может быть Ваша самоуверенность и утопнет в этой правде. Хотя дело конечно не в зарплатах.

Липа 007 писал(а): Я только недавно появилась дома и очень устала. Я мельком прочла,то что Вы написали. Я в ужасе, такое ощущение, что я смотрю передачу Прокопенко. Я обязательно отвечу Вам и на Томаса Гобса с его работой De Cive, вот только отдохну. Если будет охота поговорим и о высшей стадии империализма. Очень любопытно какого Вы года рождения , но явно Вы не знаете, что такое колбасные электрички.

Да знаю, знаю, но Вы явно не знакомы и не изучали работы тех авторов, где подробно рассказано об этапах демонтажа СССР, о том, какие силы за этим стояли и ради чего все предпринималось. Создание дефицита Вы принимаете за имманентное свойство системы, как я понял, а на самом деле все было создано искусственно. Дефицит создали там и тогда, где и когда требовалось создать социальное напряжение и подготовить страну к развалу. В той же Прибалтике или Грузии никакого дефицита не было, я сам детство провел в советской Риге и знаю, о чем говорю. У меня тоже создается впечатление, уж извините за догадку, что Вы до сих пор судите по ситуации в позднем СССР по публикациям в журнале “Огонек“ времен Виталия Коротича и разных прочих гавриилов поповых, федоров бурлацких и прочей шантрапы. Если ошибаюсь, простите. Отдыхайте, к дискуссии вернемся позже, если она Вам интересна. Хотя напрямую к теме книги она отношения не имеет.

Альпинист писал(а): Кстати, очередей за колбасой в СССР не было,...!

Я только недавно появилась дома и очень устала. Я мельком прочла,то что Вы написали. Я в ужасе, такое ощущение, что я смотрю передачу Прокопенко. Я обязательно отвечу Вам и на Томаса Гобса с его работой “De Cive“, вот только отдохну. Если будет охота поговорим и о высшей стадии империализма. Очень любопытно какого Вы года рождения , но явно Вы не знаете, что такое колбасные электрички.

Серое Волчишечко писал(а): Читала.., ну вот как сказать? Мало фантастики, много морализирования, что ли? Читается довольно тяжело.

Насчет морализирования согласен, перебарщивает. А по поводу “мало фантастики“ не соглашусь. Научная фантастика и фэнтези - разные жанры. “ТУ“ написала в жанре научной фантастики.

Читала.., ну вот как сказать? Мало фантастики, много морализирования, что ли? Читается довольно тяжело.

Липа 007 писал(а): Если взять отправной точкой изображение общества потребления, как предвидение автора, которым Вы восхищаетесь, то в один ряд с Ефремовым можно поставить и Носова с его Незнайкой на Луне. Политэкономия капитализма для детей в лучшем виде. Ефремов не мог написать по другому, ну не взяли бы в набор эту рукопись в конце шестидесятых. Две общественно-политические формации: капитализм и социализм. Вопрос - Что лучше для человека? В одном дефицитом является товар, в другом деньги. Вы знаете, я ненавижу очереди за колбасой или Аристотелем. Ненавижу. Оставьте выбор за человеком, что ему нужно он сам решит. Если он голоден, напрасно звать его вверх, когда внизу будет еда. Я уважаю Ваш выбор христианских ценностей, но навязывать их силой людям я бы не смогла. Человек сам должен придти к этому. Что касается выражения Homo homini lupus est Человек человеку волк, то если не ошибаюсь, оно пришло к нам из комедии Тита Плавта Ослы. Я это к чему, за столько лет сущность человека не изменилась. Капитализм это или социализм человек решает сам Сознание определяет бытие или наоборот. Говоря о мещанах, Вы я надеюсь, не имели ввиду сословие с польского mieszczanin горожанин, а только человека с мелкими, ограниченными интересами, узким кругозором. P.S Большая просьба к Вам не использовать не нормативную лексику в наших с Вами беседах.

Кстати, очередей за колбасой в СССР не было, если не брать период Горбачева. Но тогда целенаправленно проводилась политика на разрушение страны, поэтому считать период 1985-1991 советским я бы не стал, это был антисоветский этап. Про то, что тот дефицит был организован искусственно, писали много и подробно. Поэтому не используйте этот аргумент, так как он несостоятельный и давно уже опровергнутый. Аристотеля люблю и уважаю. Именно он впервые сформулировал идею о том, что капитализм - это извращенная экономика. А раз извращенная, значит неправильная. Он ее называл хрематистикой. Да чего уж говорить, если даже лидеры западноевропейских стран стеснялись вслух произносить неприличный термин “капитализм“. Я Вас тоже попрошу не использовать это неприличное слово в наших дискуссиях. Спасибо!

Липа 007 писал(а): Если взять отправной точкой изображение общества потребления, как предвидение автора, которым Вы восхищаетесь, то в один ряд с Ефремовым можно поставить и Носова с его Незнайкой на Луне. Политэкономия капитализма для детей в лучшем виде. Ефремов не мог написать по другому, ну не взяли бы в набор эту рукопись в конце шестидесятых. Две общественно-политические формации: капитализм и социализм. Вопрос - Что лучше для человека? В одном дефицитом является товар, в другом деньги. Вы знаете, я ненавижу очереди за колбасой или Аристотелем. Ненавижу. Оставьте выбор за человеком, что ему нужно он сам решит. Если он голоден, напрасно звать его вверх, когда внизу будет еда. Я уважаю Ваш выбор христианских ценностей, но навязывать их силой людям я бы не смогла. Человек сам должен придти к этому. Что касается выражения Homo homini lupus est Человек человеку волк, то если не ошибаюсь, оно пришло к нам из комедии Тита Плавта Ослы. Я это к чему, за столько лет сущность человека не изменилась. Капитализм это или социализм человек решает сам Сознание определяет бытие или наоборот. Говоря о мещанах, Вы я надеюсь, не имели ввиду сословие с польского mieszczanin горожанин, а только человека с мелкими, ограниченными интересами, узким кругозором. P.S Большая просьба к Вам не использовать не нормативную лексику в наших с Вами беседах.

А почему Вы защищаете мещанство как явление? Над ним смеялись и до 1917 года великие русские писатели, тот же Чехов. Они смеялись над ним и обличали его. Насчет Носова с его “Незнайкой на Луне“ согласен, хорошая пародия на американское общество - и что главное - верная и правдивая. Насчет навязывания силой - согласен, но важно видеть, что сейчас именно мещанские ценности силой навязываются! Вам напомнить высказывание бывшего министра образования Фурсенко? Он говорил дословно, что недостатком советской системы образования было воспитание человека-творца, и что задачей нынешней реформы образования является обучение человека-потребителя. Так и сказал - потребителя. То есть сформулировал цель государственной политики в сфере образования. Вам это не резануло слух? Выражение “Человек человеку волк“ - это Гоббс.

Альпинист писал(а): Она пользовалась популярностью в прошлом и она ее не утратила и сегодня для думающих людей. В чем гениальное предвидение Ефремова? В описании общества всеобщего потреблядства,

Если взять отправной точкой изображение общества потребления, как предвидение автора, которым Вы восхищаетесь, то в один ряд с Ефремовым можно поставить и Носова с его “Незнайкой на Луне“. Политэкономия капитализма для детей в лучшем виде. Ефремов не мог написать по другому, ну не взяли бы в набор эту рукопись в конце шестидесятых. Две общественно-политические формации: капитализм и социализм. Вопрос - Что лучше для человека? В одном дефицитом является товар, в другом деньги. Вы знаете, я ненавижу очереди за колбасой или Аристотелем. Ненавижу. Оставьте выбор за человеком, что ему нужно он сам решит. Если он голоден, напрасно звать его вверх, когда внизу будет еда. Я уважаю Ваш выбор христианских ценностей, но навязывать их силой людям я бы не смогла. Человек сам должен придти к этому. Что касается выражения “Homo homini lupus est Человек человеку волк“, то если не ошибаюсь, оно пришло к нам из комедии Тита Плавта “Ослы“. Я это к чему, за столько лет сущность человека не изменилась. Капитализм это или социализм человек решает сам “Сознание определяет бытие“ или наоборот. Говоря о мещанах, Вы я надеюсь, не имели ввиду сословие (с польского mieszczanin горожанин), а только “человека с мелкими, ограниченными интересами, узким кругозором“.
P.S Большая просьба к Вам не использовать не нормативную лексику в наших с Вами беседах.

gbpaczzixsyv писал(а): Вот что я писал в ответ на реплику участницы: Липа 007 писала: Я правильно поняла, что эта книга в прошлом не пользовалась популярностью, исходя из Ваших слов. Я: Думаю, что неправильно. Смысл фразы автора, если ее расшифровать такой: не согласен, что она была востребована исключительно в прошлом, она актуальна и сейчас.

Все, я разобрался, извините.